Разговор на ты: секс и отношения полов
Христианское отношение к телу и полу. Традиционная семья и ее кризис. Грешен ли секс с точки зрения Православия? – это и многое другое в откровенном диалоге Владимира Легойды и протоиерея Павла Великанова в программе киностудии “Богослов” – “Разговор на ты”.
Расшифровка беседы.
В.Л.: Отец Павел, вот среди, скажем так, идолов современности, секс, пожалуй, занимает такое первое место с большим отрывом. Я думаю, это даже, наверное, не нужно как-то особо обосновывать и доказывать. Но давайте поговорим о том, а каково в христианстве отношение к этой теме. Потому что существует стандартный стереотип: христианство говорит, что секс — это плохо. Как в Советском Союзе — в христианстве, как в Советском Союзе, секса нет.
прот. П.В.: При этом большинство христианских семей многодетные.
В.Л.: Да, да. И каким образом это получается — видимо, не совсем понятно тем, кто эти стереотипы разделяет. Но если серьезно?
прот. П.В.: А если серьезно, все не так просто. Потому что мы с вами попробуем найти слово «секс» в лексике человеке XVII–XVII века и ранее, и мы его не встретим. Не просто потому, что это некая табуированная тема, а просто потому, что то, что сегодня называется сексом — это очень узкий сегмент из человеческих отношений. И Церковь, с одной стороны, выступает за то, что союз мужчины с женщиной в семье, в результате которого рождаются, дети — это союз благословенный, и мы в Новом Завете имеем яркое подтверждение этому, когда Спаситель приходит в Кану Галилейскую на брак и совершает первое чудо.
В.Л.: Да, первое чудо — чудо на свадьбе.
прот. П.В.: Тут уже более сильного подтверждения едва ли можно найти. Но кроме того, в Церкви, начиная с апостола Павла, есть четкая убежденность в том, что отношения между мужчиной и женщиной — это далеко не только душевные и телесные отношения. Это отношения, прежде всего, имеющие выход в вечность. В ту самую вечность, где по Воскресении не будет необходимости вступать в плотские отношения для продолжения рода, и при этом (что самое удивительное) — мужчина остается мужчиной, женщина остается женщиной. Возникает такой парадокс: ну простите, а зачем тогда мужчине быть мужчиной, и женщине женщиной, если, так скажем, части тела не будут использоваться?
В.Л.: А давайте мы тогда все-таки начнем буквально от Адама, чтобы потом к этому подойти, поскольку мы с Вами не раз уже говорили о том, что в христианстве очень многое связано с темой создания человека, грехопадения и т.д. Вот Бог творит человека…
прот. П.В.: Полноценного человека.
В.Л.: Полноценного человека, «мужчину и женщину сотворил их». И вот в саду на Востоке, в Эдеме, в раю, они пребывают. Понятно, что мы можем только догадываться о том, какова была жизнь человека до того, как свершилась вот эта страшная катастрофа вселенского масштаба, которая выразилась в отпадении человека от Бога, но все-таки: что Церковь говорит о том, какие это были отношения? Потому что опять же, стандартный, более сложный стереотип таких полуобразованных людей — что там таких отношений не было, и плотские отношения — это один из результатов грехопадения. Хотя в качестве контраргумента выдвигается фраза о том, что вот…
прот. П.В.: Даже заповедь, еще до грехопадения: «плодитесь и размножайтесь». Вопрос: а как они должны были плодиться – почкованием, что ли, или каким образом? Притом все, что необходимо для естественного продолжения рода, у них было. Вы знаете, у Отцов нет здесь единого согласия, нет такой однозначной позиции, по которой можно было бы сказать, что вступали ли они в отношения, или не вступали. Тут есть некий простор для богословской мысли. Но очевидно одно. Что качество этих отношений, если оно и было в раю, оно существенным образом отличается от того, что произошло после грехопадения. Что происходит сразу после грехопадения? Они видят…
В.Л.: Да, что они нагие, и они начинают стыдиться друг друга.
прот. П.В.: То есть между ними возникают уже отчужденные отношения, которые требуют, как это ни парадоксально, то, что мы сегодня назовем сексом. И получается, что вступая в телесные отношения, будучи внутренне отчужденным, человек не обретает вот этой самой полноты, которую он обретает в любви. Он наоборот, обособляется.
В.Л.: Не совсем понятно. То есть плотские отношения, телесная близость — как продолжение отчужденности?
прот. П.В.: Да, как завершение отчужденности.
В.Л.: Вообще или вне семьи? Я не совсем понял.
прот. П.В.:Смотрите: если люди не любят друг друга, если между ними нет глубинного союза, то когда человек вступает в отношения телесные, тем самым пользует другого человека, опять-таки ради себя самого.
В.Л.: Он вступает в отношения, которые раньше назывались замечательным словом «близость», а на самом деле близости не происходит, продолжается отчуждение.
прот. П.В.: У Розанова есть потрясающая мысль. Он пишет, что тело клубится вокруг пола. То есть не пол является частью тела, а наоборот – вот эта наша телесная особенность, в том числе гормональная, и т.д. — она клубится вокруг пола. И тут, когда ты смотришь на монашествующих, то есть людей, которые сознательно отсекают в себе саму возможность половой жизни, и с любыми ее проявлениями тем или иным образом решительным образом борятся. Нельзя сказать, что мужчины в монастыре превращаются в недомужчин, а женщины в монастыре становятся недоженщинами. Ощущение прямо противоположное. Может быть, у меня такое, конечно, Вы поправите. Но когда приезжаешь в мужской монастырь, ты понимаешь, что здесь настоящие мужчины. В женский монастырь приезжаешь — и ты понимаешь, что погружаешься в атмосферу настоящей глубокой материнской любви. Почему это происходит? А это и происходит, потому что – простите, секса там нет, что они не растрачивают тот потенциал — половой потенциал, потенциал, который нельзя противопоставлять как какую-то неполноценность. Почему, когда мы начали с Вами говорить, мы подчеркнули, что Бог творит Адама как полноценного человека. Притом что у него нет второй половины еще, он не вступает в половые отношения, и так далее. Но это не андрогин, это полноценный человек.
В.Л.: Понятно. Но Вы знаете, отче, я хотел бы здесь уточнить вот что — потому что когда Вы говорили о монашестве, может быть, у меня невольно сложилось такое впечатление, что все-таки есть некое противопоставление. То есть Вы, скажем так, защищая монашество, может быть, невольно противопоставили это семье, а мне кажется, что здесь ведь о чем важно вспомнить. О том, что вот скажем, во многих сектах эпохи поздней античности — да и во многих религиозных течениях того времени, было распространено вполне себе в духе античной религиозной философии такое отрицательное отношение к браку и интимным отношениям. И именно христианство утверждает, что это не так. И святитель Иоанн Златоуст в книге «О девстве» пишет, что если человек не вступает в брак не ради Христа, а из презрения к браку, то это хуже, если бы он блудил.
прот. П.В.: Да, абсолютно верно.
В.Л.: То есть это вполне определенное отношение.
прот. П.В.: Почему – потому что тем самым возводит хулу на творение Божие, и на заповедь Божию.
В.Л.: То есть, он выступает против того что Бог заповедовал человеку.
прот. П.В.: Никаких здесь нет абсолютно возражений, кроме одного. Апостол Павел, и вообще христианская аскетическая традиция — она не говорит, что брак это плохо, она говорит о том, что брак — это прекрасно. Но это не предел. Есть «хорошо» и «лучше». Хорошо человеку вступать в брак — правильно он делает, если вступает в брак, даже потеряв вторую половину, потому что лучше жениться, нежели чем разжигаться. Но лучше быть, как я. И когда он дает заповедь о вступлении в брак, дальше добавляет: «но таковые будут иметь скорби по плоти, а мне вас жаль».
В.Л.: Ну там много оговорок — о том, что «насчет этого не имею повеления от Господа», — говорит апостол Павел.
прот. П.В.: «Но говорю, как думаю быть ему верно…»
В.Л.: Смотрите, вот следующая тема. Вот мы с Вами установили еще раз, что Церковь ни в коем случае не считает сами по себе отношения телесные отношениями греховными. Но, тем не менее, Церковь говорит о том, что эти отношения возможны и правильны только в семье.
прот. П.В.: Да, в законном браке.
В.Л.: То, что сегодня в нашей с вами жизни подвергается, как принято сейчас говорить, серьезным вызовам.
В.Л.:Представление о традиционной семье все сильнее уходит в прошлое, появляются другие семьи, появляется вообще не пойми что. Вот почему здесь такая позиция? Если эти отношения благословлены, ну вот – времена меняются, мы меняемся вместе с ними, вчера так, сегодня так, вообще: а почему, собственно, невозможны отношения свободные, с разными людьми и так далее и тому подобное, если ничего плохого в этом – даже допустим, если там будут дети всегда рождаться — такое тоже ведь возможно?
прот. П.В.: Ну, чтобы ответить на этот вопрос, надо опять-таки понять, какое место занимают плотские отношения, телесная близость в супружестве. Они являются вершиной огромного айсберга. Но причем вершиной такой — самой вкусной, самой эмоционально заряженной и трудно управляемой. И если для человека именно это становится некой сердцевиной его отношения к другому человеку, то мы неизбежно скатываемся в область потребительства. Вот то, что сегодня называется «сексуальное партнерство».
Брак — это не сексуальное партнерство. Брак — это искусство взять на себя другого, переступить через все эти проблемы, недостатки, которые существуют, в том числе, возможно даже и в сфере половых отношений, и вместе двигаться к намеченной цели. С точки зрения христианской, эта цель одна – спасение. И вот смотрите: когда в браке супруги начинают работать друг на друга в плане спасения, то, как правило, ни тому, ни другому всегда сладко, комфортно не будет. У нас есть чему притираться, у нас есть чему изменяться, и при этом это не какие-то внешние стороны — это глубинные, наши родные, сущностные какие-то даже особенности. И вот в этой ситуации, когда вам становится некомфортно от того, что вас жена начинает пилить по какой-то причине, что где-то вы чувствуете — сами не дорабатываете где-то, вы не понимаете, почему вы должны с ней смиряться – конечно, велик соблазн просто поменять, простите, полового партнера – на того, который не будет вас пилить, вам не будет делать никаких замечаний, вам будет с ним комфортно, легко, вдохновенно, счастливо, а потом все равно пойдет то же самое. Почему часто приходится сталкиваться с тем, что человек, как бы пренебрегший вот этими глубинными отношениями в законном браке, он потом пускается во все тяжкие, у него уже нет каких-то внутренних ступоров, нет внутренних границ.
Смотрите: брак священен потому, что священно тело человека. И неспроста появилась поговорка «браки совершаются на небесах» — это некий Промысл Божий. На брак нельзя смотреть как на только исключительно способ удовлетворения похоти. Брак – это, прежде всего, Богом учрежденный институт изменения человека, в том числе и через рождение детей.
В.Л.: И через отношения, как вот мы с вами, вспоминая Адама и Еву, говорили о том, что здесь, может быть действительно, все равно есть некая тайна преодоления отчужденности, в том числе. И когда ты эти отношения ставишь на поток, когда у тебя количество партнеров является уже частью твоего личного спорта, то здесь не происходит того, что должно происходить. Происходит безусловная профанация. Но, тем не менее, «подлец человек», как говорил Федор Михайлович Достоевский — он же везде лазейку находит. Вот посмотрите, что сегодня часто является таким оправданием, что ли, для многих людей, которые живут. У них есть семья, которой они дорожат, у них есть дети, которых они любят, и при этом – чаще муж, хотя, на самом деле может быть и жена — они где-то друг другу изменяют на стороне, но не собираясь при этом разрушать эту семью. Более того, сейчас ведь доходит до того, что иногда это вообще по обоюдному согласию происходит: ну ты же понимаешь, что я тебя люблю, и мне больше никто и не нужен в плане того, чтобы быть семьей. Ну, вот, а есть еще какие-то такие — как там Маяковский писал «любовей и много маленьких любвят» (или «любят», сейчас не помню). И понимаете, это настолько другое сознание, это настолько другая система координат, что они внешнюю нашу аргументацию с вами, скорее всего, не признают, а что более того — мы в принципе уже это обговорили. Это в книжках пишут, в фильмах показывают — что им на это сказать можно?
прот. П.В.: Я бы сказал так, что у человека есть некий источник энергии. В том числе это область и сексуальной энергии. Если мы думаем, что сексуальная энергия исключительно предназначена для того, чтобы вступать в близость, мы глубоко заблуждаемся. Это такой некий глубинный первоисточник сил, который заменить ничем нельзя. Тот же Розанов говорил, что связь пола с Богом ближе теснее и глубже, нежели даже связь совести с Богом. Вы уж простите, Розанов в этом был экспертом, вы сами помните. И такими фразами он бросаться не мог. Получается, что Церковь не просто так, из-за какого-то условного человеконенавистничества, такое огромное значение уделяет именно половой сфере. Потому что это то, на что можно опереться, либо то, в чем можно провалиться и потонуть. Так вот для того чтобы опереться, оно должно быть – ну, простите — структурировано. Оно должно быть подчинено каким-то законам. Оно должно быть правильным. Вот правильные благословенные отношения…
В.Л.: Должна быть какая- то гармония.
прот. П.В.: Да, они создают основание, на котором можно выстроить вот эту домашнюю малую Церковь. Если это основание по определению превращается в песок — а оно превращается в песок именно, как вы говорите, когда большая любовь превращается в множество маленьких «любят», «любвят», то вы строите дом на песке. Он все равно стоять уже не будет. Поэтому, мне кажется, если ты любишь какого-то человека, и он для тебя на самом деле дорог, то вступление в отношение в половую близость с другим человеком — это просто деструкция тебя самого, потому что ты теряешь уважение к себе, как к человеку честному.
В.Л.: Даже если тебе кажется, что наоборот.
прот. П.В.: Сам факт. Это же предательство. То есть сам факт этого предательства действует деструктивно на тебя самого. В тех семьях, где супруги (или супруг) изменяет, при этом скрывает свою измену, другая половина все равно ощущает, понимает, что что-то происходит не так. Начинаются подозрения, как бы замечательно это бы ни скрывалось. Почему? Потому что происходит развал того благословленного Богом единства, и развал не на поверхности, а в какой-то глубине, которая, может быть, даже не совсем рационально может быть осмыслена.
В.Л.: Церковь называет причины, которые могут стать началом разрушения брака и фиксируется, что семьи больше нет. И конечно главная причина, которая уже и в Евангелии упоминается — это как раз-таки неверность. Но при этом, ведь если происходит прощение — что в такой ситуации, простите, правильнее делать супругу — той стороне, которая оказалась обманутой? Все-таки это все? Произошла измена — все, Священное Писание говорит: есть причина для развода. Или простить? И может быть здесь универсальный какой-то совет?
прот. П.В.: Универсального не может быть, потому что это, прежде всего, выбор самого человека, и его готовность прощая, вывести отношения с предавшим его супругом или супругой на совершенно новый уровень. Вот мы все время крутимся вокруг темы половых отношений. Но простите, я вспоминаю Льюиса — в одной из работ он говорит, что есть определенная категория женщин, которые (к мужчинам также относится) «жутко хотят поскорее войти в самый дурацкий возраст и как можно дольше в нем оставаться». Но этот дурацкий возраст — он небольшой. Если мы посмотрим на ребенка — дети еще до пубертата являют собой пример такой вот целомудренной целостности человека. В котором, очевидно, есть половые различия во всем — и в характере, и в эмоциональном, психологическом, в поведенческом и так далее — во всех планах. Но при этом в них нет диктата похоти. Вот в чем проблема человека после грехопадения: то, что должно было быть управляемым, становится диктатором.
Вы знаете, у меня есть история одной из моих родственниц. Когда в 2000-ных годах в общеобразовательных школах стали преподаваться основы «сексуальной культуры», что ли – какой-то такой предмет, она училась в пятом или в шестом классе. И вот приходит некий молодой человек, и начинает им достаточно жестко рассказывать, для чего папе нужна мама.
В.Л.: Во вполне определенных выражениях и смыслах.
прот. П.В.: Да, вполне – и с конкретными картинками и с иллюстрациями такими словесными. Ребенок приходит домой весь в слезах. И вы понимаете – для нее это было такое предательство ее детского представления об отношениях родителей. Из-под ее ног выбили почву. Проходит 3, 4, 5 лет – ребенок полностью деградирует. Она пускается во все тяжкие, она становится алкоголичкой. И вы знаете: я вот могу связать, что то, что ребенок тщательно охранял внутри себя – это святость отношений межличностных, это то, что папа не просто пользуется мамой для удовлетворения своей похоти, а то, что они на самом деле любят друг друга, с легкой руки выбито из под ног и уничтожено. Кто за это ответит?
В.Л.: Почему семья – малая Церковь?
прот. П.В.: Потому что в ней возможна любовь.
В.Л.: Да, но что это дает в понятных современному человеку категориях? Дело в том, что семья — малая Церковь потому, что отношения мужчины и женщины связаны, есть отношения семьи и каждого члена семьи с Богом. И Бог есть то, что эти отношения, этот источник любви, который эти отношения держит. Я вообще глубоко убежден — это мое субъективное — больше чем ощущение — это такое понимание жизни – что если в отношениях мужчины и женщины нет Бога, то в них все равно появится кто-то третий. Понимаете? Это может быть по-разному. Это может быть ребенок — когда знаете, говорят: «мы живем ради детей», а давно пора развестись. Почему – что Бога нет? Вот этого источника любви нет, и ищут – вот дети. Это может быть любовник. То есть кто-то третий обязательно появится. И вот эта необходимость Бога в семье — это как раз-таки есть такая гарантия, защита от другого третьего, понимаете?
прот. П.В.: Очень точно.
В.Л.: И еще отец Павел, об одной теме не могу Вас не спросить. Очень часто, уже в такой собственно православной среде, существует такой стереотип, и может быть, у нас уже тоже это сегодня прозвучало – что семья создается для рождения детей. И что цель брака и единственное оправдание отношений интимных — это необходимость продолжения рода. Ведь это тоже не вполне корректно. Все-таки цель брака — это любовь, и дети — это плод любви…
прот. П.В.: Вы знаете, я бы даже по-другому сказал. Цель брака — это спасение обоих супругов в той любви, в которой они проверяются, в их способности любить друг друга. А вот дети являются естественным продуктом, результатом любви — которая, в том числе, имеет и вполне плотское измерение. Или: если я люблю другого, я его хочу. Я хочу быть с ним единым, я хочу вместе быть неразделимым союзом во всех отношениях. То есть он уже не чужой, это часть меня. И об этом апостол Павел очень хорошо говорит, что «жена не обладает своим телом, но муж, и наоборот». Поэтому очевидно, что здесь уже отношения собственничества, какого-то пользования одного человека другим, исключаются по определению. Это единый организм. И все, что его разрушает, все, что его развращает, то есть разлагает изнутри, оно должно исчезать.
В.Л.: Я просто почему о теме детей, и хотел бы еще к ней вернуться, почему я об этом заговорил. Потому что ведь существуют еще и бездетные семьи. И поэтому, когда мы говорим, что семья создается только для рождения детей, и любовь нужна только для рождения детей, мы отказываем этим семьям…
прот. П.В.: В самой возможности счастья.
В.Л.: С этим, конечно, никак невозможно согласиться. У меня просто есть совершенно очевидный пример нашей семьи, где мои родители жили без детей шестнадцать лет. И все врачи им сказали, что у вас детей не будет никогда. И естественно, были разные мысли, приходившие в голову, что вот надо каждому из них попытаться создать другую семью, и т.д. и т.д. И тем не менее, любовь все это превозмогла, и через шестнадцать лет родились двое детей.
прот. П.В.: Более того: мы знаем историю с родителями Пророка и Предтечи Иоанна, с родителями Божией Матери, которые тоже были бездетны. И в итоге, как результат вот этой верности, неотступности в любви друг к другу, появились те, кого Церковь прославляет уже два тысячелетия.