Лев Мадорский: Как бедному еврею пройти между Сциллой и Харибдой?

Как бедному еврею пройти между Сциллой и Харибдой?

Лев Мадорский

«Истина — в середине» Моисей Маймонид

Говорят, что статистика знает всё. Если ближе познакомиться со всезнайками, можно узнать любопытные вещи. Ну, например, что евреев на шарике, если округлить, порядка 14 млн. (0,05% населения Земли), а количество атеистов и агностиков среди них по разным подсчётам достигает 15-20%. Примерно, такое же количество среди потомков Авраама ультраортодоксов, которые стараются точно соблюдать религиозные постулаты и верят, что каждое слово, написанное в Торе, истина, так как продиктовано Всевышним. В очерке хочу понять убеждения той и другой стороны и попытаться сформулировать свою позицию.

Сцилла атеизма

Сразу признаюсь, что сравнение атеизма со смертоносным мифологическим чудовищем не вполне корректно. Никого атеисты не убивают. Более того, среди моих друзей и приятелей (наверняка среди ваших тоже) встречаются не верящие в Высшие силы. Встречаются они и на нашем сайте, хотя, согласитесь, что для того, чтобы позиционировать себя в таком качестве, нужна определённая смелость. Мои знакомые атеисты вполне приличные люди, у которых я, человек верящий в Бога, порой, могу поучиться доброте и порядочности.

Начну с того, что, в отличие от верующих, атеисты предпочитают не говорить о своих взглядах открыто, так как понимают, что легко могут нарваться на оскорбления. Положение тут явно не равное. Судите сами. Когда атеисты публично заявляют, что «Бога нет», то это высказание можно квалифицировать, как оскорбляющее чувства верующих. Однако, почему-то считается, что призыв верующих «Давайте помолимся», чувства атеистов не оскорбляет. Что-то здесь не так…

Вспоминается не совсем обычная сценка, свидетелем которой я стал в Израиле несколько лет назад. Меня пригласили на обед в религиозную, еврейскую семью, где я познакомился с племянником хозяина, симпатичным молодым человеком (назовём его Борис), который приехал в гости из Санкт-Петербурга. Перед обедом (встретиться с гостем собрались довольно много родственников) хозяин обратился к сидящим за столом с упомянутым выше предложением: «Давайте помолимся». Встали все кроме Бориса и старенькой бабушки. Борис не только не встал, но и громко заявил, что Бога нет и что не надо обманывать себя, а, главное, находящихся за столом детей. Это был шок. После паузы мы, сделав вид, что ничего не произошло, повторили за хозяином слова молитвы, однако, ощущение, что произошло нечто ненормальное и даже неприличное, осталась.

Так что же всё-таки говорят о вере во Всевышнего атеисты?

Вот основные тезисы, на которых построены рассуждения моего друга-еврея, человека хорошо образованного, доктора наук.

Можно верить только в то, что человек способен доказать. Существование Бога доказать невозможно, а чудес, которые Он, будто бы, совершает, я никогда не видел.

Нельзя верить в каждое слово Торы. Например, там написано, что солнце вращается вокруг Земли и что однажды Иисус Навин даже остановил светило на целый день, все животные были созданы одновременно и много других неточностей, ошибочность которых наукой доказаны.

Жизнь, порой, тяжела и приносит страдания. Мы теряем близких. Я согласен, что верующему перенести эти страдания и потери легче, так как он считает, что страдает во имя Всевышнего, а близкие, умирая, попадают на небеса, где рано или поздно он с ними встретится. Другими словами, верящий в Высшие силы живёт зарыв голову в песок. Это, конечно, проще, но, на мой взгляд, унизительно. Предпочитаю смотреть правде в глаза: после смерти нет ничего.

Харибда фанатизма

Это другая сторона медали. Глубоко верующий приятель и тоже образованный человек, (назовём его Михаил), живущий, правда, не в Израиле, где ему положено жить по Торе, а в Германии, тоже, хотя он и олицетворяет в очерке другое смертоносное чудовище, никого не убивал и убивать не собирается. И, вообще, Михаил очень приличный человек. Сегодня «убить неверного» — привилегия фанатиков-исламистов, умудряющихся в XXI веке проживать в Средних веках.

Каким-то непостижимым образом приятель, музыкант по профессии, приехав из Санкт-Петербурга, за несколько лет из агностика превратился в ультраортодокса, причём, самой крайней, почти «натурей картовской» окраски. Воспитанный в атеистической семье, он сделал обрезание и старается соблюдать чуть ни все 613 заповедей в стране, где кошерную еду надо выписывать из Берлина, другого крупного города или из Израиля.

Михаилу не позавидуешь. Его жизнь трудна и полна опасностей. Достаточно сказать, что пройтись по переполненной мигрантами улице в кипе, с пейсами и с нитями цицит (а он ходит именно так), равносильно подвигу Матросова. Он развёлся с русской женой, не захотевшей принять гиюр, не может устроиться на работу, так как нет гарантии, что работа не будет происходить во время, когда работать запрещено, не ходит в гости, так как еда в Германии некошерная. Звонить ему в Шаббат бесполезно, так как Михаил не поднимает трубку. Единственный способ наладить жизнь — уехать в Израиль и спокойно жить среди ультраортодоксов. Но и это пока не получается. Михаил не может оставить больных родителей, которые по разным причинам (в частности, в Германии живёт ещё один сын с внуками) репатриироваться на историческую родину отказываются.

— Что ты делаешь в пятничный вечер, когда нельзя включить компьютер или посмотреть телевизор, — как-то спросил Михаила.

— Как что? — удивился он, — изучаю Тору.

На вопрос о причинах его веры, в которой нет места сомнению, Миша ответил так:

— Атеисты-агностики обвиняют верующих в невежестве. Всё с точностью наоборот. Надо быть безграмотным слепцом, чтобы не верить в существование Бога. Ночное звёздное небо, картины Леонардо да Винчи, музыка Баха — подобная великая и совершенная красота не могла родиться сама по себе. Совершенно очевидно, что бесконечно-прекрасная Вселенная была сотворена. У неё есть Первопричина. У неё есть Творец.

И Михаил цитирует Исаака Ньютона: «Он пребывает вовеки, присутствует везде».

Моя позиция

Я, как и Михаил, верю, что Высший Разум существует. Существует и Вселенная, как акт Его творения. Однако, я считаю, что основное требование Бога к землянам, в том числе, а, может быть, даже в особенности, к евреям, только одно — быть порядочными людьми и соблюдать 10 заповедей. Вспомним Зигмунда Фрейда. Гениальный психоаналитик был убеждён, что религия это коллективный, навязчивый невроз. Человек вспоминает детский опыт и погружается в то время, когда он был под защитой отца и матери. Во взрослом мире, где многое непонятно и необъяснимо, где загадкой остаётся сам смысл жизни, вера во Всевышнего становится лучшим выходом из положения. Он знает как надо жить, Он знает с какой целью мы живём и надо просто Ему довериться.

Между тем, на мой взгляд, соблюдение многочисленных ритуалов и запретов, особенно, в том фанатичном ключе, в котором их соблюдают ультраортодоксы, в том числе, и Михаил, для Него не имеет значения. Более того, их соблюдение — яркий пример фрейдовского, массового невроза.

Впрочем, всё это только моё предположение, потому что, как сказал древнеримский писатель и мудрец Плиний Старший:

119 комментариев к « Лев Мадорский: Как бедному еврею пройти между Сциллой и Харибдой? »

Как бедному еврею пройти между Сциллой и Харибдой? Никак! Не ходить туда, где «живут и процветают» Сцилла и Харибда. И пусть говорят: — Мы бедного еврея не видим между здесь! Нам-то что?

Как бедному еврею пройти между Сциллой и Харибдой? Никак! Не ходить туда, где «живут и процветают» Сцилла и Харибда ——————- Хороший совет ,дорогой Соплеменник, но малореальный. Чтобы евреи куда-то не ходили. Сомневаюсь. С Наступающим!

Я не могу придумать другого объяснения, чем индивидуальные, физиологигические особенности человеческого мозга, о которых недавно прочитал в книге американского нейробиолога Джона Медина «Правила мозга»

Ваши предпологаемые причины перевоплощения указанных персон в апологетов защитников политического курса РФ возможно и обоснованы.Но мне представляется, что в данной метаморфозе имеет место более простой случай. Авигдор Эскин продолжительное время имел возможность проявить себя на информационном поле Израиля востребованным публицистом. Его публикации и частые выступления в эфире русскоязычных телеканалов страны,(также в соц. сетях) как обозревателя по вопросам внешней и внутренней политики и большого знатока Иудаизма и Каббалы, вызывали у меня лично всегда большой интерес, почтение к высокому интеллекту и уважение к нему, Повезло .в свое время, состоять с ним в виртуальном знакомстве, обмениваться мнением, спорить по его публикациям.И биография его в пору советского дессиденства остается достойной почтения. И вдруг-такая неожиданная перемена. У меня нет слов для оправдания его поступка. Склонен предположить,что импульсом к измене идеалам, которые он отстаивал, послужили меркантильные интересы,не удовлетворенное высокомерие и честолюбие. Кедми-примитивен и до крайности преувеличенного о себе мнения. Его измена не вызывает удивления.

Но мне представляется, что в данной метаморфозе имеет место более простой случай. ————————— Вы, Сава, имеете в виду меркантильные интересы и приводите пример А.Эскина. Так, возможно, и есть. Но в случае с миллионами путинцев, трамповцев, сторонников Меркель и их противников, это вряд ли. Если в России присутствуют элементы зомбирования, то в Штатах, Германии, Израиле, возможно те самые индивидуальные,физиологические особенности мозга, о которых пишет Джон Медина.

К вопросу, как быть и что делать бедному еврею, мы с вами, Лев,худо бедно разобрались.Но относительно того, чем озабочен совсем не бедный еврей, или очень стремящейся таковым стать, у нас такого вопроса не возникало.Попавшаяся мне недавно в соц. сетях статья на эту тему, хотя лишь косвенно примыкает к фрагментам вашей темы ( о метаморфозах взглядов некоторых евреев) частично отвечает на такой вопрос. Позволю себе привести ее здесь, с моим комментом, полагая ,что она может вызвать у Вас определенный интерес. Евреи специального назначения Игорь Яковенко

В 2010 году фондом \»Общественная экспертиза\» под руководством автора этих строк было проведено комплексное социологическое исследование российского еврейства, в ходе которого было опрошено свыше тысячи российских евреев. В одном из вопросов респондентам было предложено вспомнить, как они голосовали на выборах в Государственную думу в 2007 году. В результате мы получили данные, позволяющие сравнить политические ориентации российских евреев с политическим выбором россиян в целом.

Все россияне Российские евреи

Единая Россия 64,3% 22,1%

Справедливая Россия 7,7% 2,9%

Другие партии 4,2% 1,0%

Не участвовал в выборах 41% 36,2%

На основании этих дB0нных можно сравнить гипотетический российский парламент, избранныB9 только российскими евреями, с реальной Госдумой, избранной россияD0ами в 2007 году.

Избрали евреи Избрали все россияне

Единая Россия 221 315

Справедливая Россия — 38

То есть, в гипотетическом российском парламенте, избранном еврейским электоратом, \»Яблоко\» и СПС имели бы простое большинство в 229 мандатов, в то время как в реальной Госдуме, избранной россиянами, партии либеральной и демократической направленности не получили ни одного мандата. Это исследование подтвердило ту интуитивно ощущаемую версию, что среди российских евреев больше, чем среди россиян в целом распространены демократические ценности, что они более критично настроены к власти, чем общая масса населения России. И это несмотря на то, что значительная часть наиболее свободолюбивых и критично настроенных евреев к 2010 году уехала в Израиль или на Запад.

На этом фоне выделяются те, кто олицетворяет собой современную российскую версию \»полезного еврея\». В СССР это были члены Антисионистского комитета советской общественности (АСКО), провозгласившие тезис \»сионизм – это фашизм\», который из уст представителей народа, стB0вшего жертвой Холокоста, должеBD был, по замыслу кукловодов из ЦК и КГБ, звучать наиболее убедительн=D0.

\»Полезные евреи\» торгуют своей национальной принадлежностью в интересах антидемократических режимов и против интересов своего народа. В путинской России наиболее ярким представителем этой группы является телеведущий Владимир Соловьев, который почти в каждой передаче сообщает многомиллионной аудитории, что он еврей. Других примеров подобного навязчивого выпячивания своей национальной принадлежности в российском медиа пространстве я не знаю.

До 2014 года Соловьев своего еврейства не скрывал, но и не напоминал о нем всякий раз, когда появлялся в эфире. В 2014 – прорвало. Цель – та же, что и у лидера АКСО, генерала-танкиста Давида Драгунского, который обвинял сионизм (а значит и Израиль, возникший в результате сионизма как политического движения) в фашизме. Цель Соловьева – обвинить в фашизме Украину, чему посвящено от 30 до 50 процентов всего бесконечного эфирного времени, которое Соловьев имеет на главном государственном телеканале страны. Оба — что генерал Драгунский, что телеведущий Соловьев – \»полезные евреи\» на службе диктатур: в первом случае – советской, во втором – путинской.

Выпячивание своего еврейства необходимо Соловьеву для того, чтобы придать убедительность тому пафосному бешенству, в которое вполне расчетливо вводит себя телеведущий всякий раз, когда заводит разговор о том, что в Украине, якобы, власть принадлежит нацистам-баBDдеровцам. При этом Соловьев абсолютно сознательно совершает несколько лживых подмеBD. Во-первых, выдает небольшой сегмент политического поля Укр=B0ины, занятого националистами, за все поле. Во-вторых, лжет что в современной Украине господствуют антисемитские нацистские настроения, хотя не может не знать, что в этой стране во главе правительства стоит человек, которого зовут Владимир Гройсман, а на президентских выборах кандидат, которого зовут Рабинович, получает больше голосов, чем все националисты вместе взятые. В третьих, лжет, что Бандера является национальным героем Украины, хотя не может не знать, что решение о присвоении ему этого звания отменено.

Постоянными участниками концертов ненависти в театре Соловьева бывают такие люди как Евгений Сатановский, Яков Кедми и Авигдор Эскин, которые вместе с ведущим любят, спекулируя на теме Холокоста, изобразить сегодняшний мир как борьбу Добра, то есть путинской России со Злом, которое олицетворяет Запад. Поскольку лица этих артистов пытают праведным гневом, лучше следить за их руками, совершающими подмены. Вот как это делается. Первым делом в гибели 6 миллионов евреев обвиняется не нацистская Германия, а весь Запад. Как будто не было подвига праведников мира, с риском для жизни спасавших евреев от гибели. Кстати, из всех республик бывшего СССР наибольшее число праведников мира – 2272 – приходится на Украину, о чем в концертах ненависти Соловьева никогда не упоминается. Вторая подмена – утверждение, что победа во второй мировой – это исключительно СССР и лично Сталин, которому евреи должны быть вечно благодарны. И третья, самая чудовищная подмена: что сегодняшнее противостояние путинской России и D0апада – это продолжение борьбы с нацизмом, которую теперь, оказыв=D0ется, ведет Путин.

То, что в союзниках у Путина Иран, Хезболла, Хамас, режим Асада, то есть организации и страны, в которых уничтожение Израиля, антисемитизм и терроризм возведены в ранг официальной политики, на все это \»полезные евреи\» предпочитают закрывать глаза. То, что путинская Россия все больше приобретает черты диктаторского режима фашистского типа, это в студии Соловьева обсуждать не принято.

Владимир Соловьев – жертва тяжелейшего отравления эфиром, чудовищные дозы которого он принимает ежедневно на протяжение многих лет. \»Я глубоко убежден, что я – гений!\» — сообщает телеведущий в интервью по поводу своей книги с любопытным названием: \»Евангелие от Соловьева\». В этой книге Соловьев становится апостолом нового мессии, приход которого он готовит вместе с Биллом Гейтсом, папой Римским, а также президентом Путиным, Волошиным и Сурковым. О том что это не просто художественный прием, а близкое к реальному представление Соловьева о своем месте в мире, свидетельствует тот факт, что Соловьев в своих программах постоянно сетует, что к нему в программу не приходит весь состав правительства России, с которым он бы обсудил судьбы страны.

Соловьев искренне убежден, что он лучше всех разбирается во всех сферах человеческой деятельности, от бизнеса до мировой истории. В невероятно путаной и невероятно дилD0тантской книжке под названием: \»Мы русские! С нами Бог!\» — Соловьев развивает свою любимую идею о русских как евреях современности. \»Мы (р83сские) являемся евреями совремB5нности. Именно поэтому у русского народа существует такая колоссD0льная ревность к евреям: им почему-то кажется, что евреи лучше их. Да не лучше! Такие же. Просто сейчас великий народ принял эстафету\». Конец цитаты.

Мегаломания Соловьева как результат тяжелого отравления телевизором, это его личная беда и проблема его окружения. Но вся его деятельность, направленная на производство ненависти к Западу, Украине, оппозиции внутри России, это преступление. Отягчающим обстоятельством этого преступления является то, что это преступление совершается со спекулятивным использованием величайшей трагедии еврейского народа.

Игорь Александрович Яковенко

‫‬‎ Утверждение автора:\» Владимир Соловьев – жертва тяжелейшего отравления эфиром, чудовищные дозы которого он принимает ежедневно на протяжение многих лет.\» не совсем точное. Соловьев не жертва эфира. Он скорее умелый и удачливый среди коллег .активно участвующих в формировании ядовитого эфира и безусловно выдающийся циник и фальсификатор в лживых своих оценках происходящих политических событий. Он совсем не глуп.Ему известна суть истинного положения вещей и принятой властью лживой концепции интерпретаций событий в СМИ. Он преднамеренно принял такие правила игры и успешно справляется с этой ролью. как большой мастер актерского перевоплощения. Одним словом, вполне способный персонаж, в разыгрываемых им спектаклях.Подобранные исполнители ролей полезных евреев в его Теле-шоу, Сатановский Эскин, Кедми, старательно усердствуют в достижении поставленных перед ними режиссером задач.Первым двум. образованным умникам, это в какой-то мере удается.Последний всегда совсем не убедителен, слишком много демагогии и совсем мало знаний.Определить мотивацию этих персонажей, побудившую их к активному участию в этих похабных представлениях затруднительно. Тем более, что они сами об этом не объявляли.Соловьева и Сатановского, как -то понять можно.У евреев. граждан РФ, нет иного выбора, для более полного удовлетворения растущих матер. потребностей и чрезмерного честолюбия,чем участие в востребованных властью пропагандисткой компании. А вот что подвинуло представителей Израиля к этому \»подвигу\» понять очень трудно. С.Ш.

Утверждение автора: »Владимир Соловьев – жертва тяжелейшего отравления эфиром, чудовищные дозы которого он принимает ежедневно на протяжение многих лет» не совсем точное. ———————- Спасибо, Сава за интересную статью Яковенко и комментарии к ней. Конечно. странно, что автор называет самого отравителя — пострадавшим. Вас удивляет, что израильтянин Кедми стал постоянным героем передач Соловьёва. Меня не очень. Во всяком случае меньше удивляет, чем левые завихрения некоторых израильтян, в том числе представителей интеллектуаьной элиты.Вот и получаются, что потомки Авраама проявляют активность на полюсах всего политического спектра-от левого до правого. .Я не могу придумать другого объяснения, чем индивидуальные, физиологигические особенности человеческого мозга, о которых недавно прочитал в книге американского нейробиолога Джона Медина «Правила мозга»

Уважаемый Лев Приятно сознавать. что Вы разделяете взгляд на возможность позитивных перемен. Без оптимистических надежд и усилий предпринимаемых для их достижения утрачиваются шансы для выживания. Но,в вашем утверждении: \»Сближение верующих всех окрасок и уровней (не только иудеев) и приход, в конечном итоге, к одной точке зрения в религиозном аспекте это и есть лучший способ улучшения рода людского.\» слишком, до фантастического уровня, преувеличены ожидания. Нам. хотя бы .с Божьей помощью, достичь необходимого единомыслия среди иудеев в обеспечении толерантных отношений между светскими и религиозными евреями., не говоря уже о необходимости преодоления других не менее важных разногласий по разным, в том числе общественно политическим и социальным вопросам. Наверное, лишь тогда. когда станет менее, или совсем не актуальным вопрос о том. как быть и что делать бедному еврею, можно с определенной уверенности признать, \»Что лед тронулся, господа присяжные заседатели.\» Пока этого не произойдет проблемы выживаемости евреев в Израиле и Диаспоре могут стать практически не разрешимыми.

Пока этого не произойдет проблемы выживаемости евреев в Израиле и Диаспоре могут стать практически не разрешимыми. —————— Я, Сава, смотрю на сегодняшнее положение евреев более оптимистично. По-моему, ещё никогда оно не было таким прочным и уверенным. Ещё более позитивно смотрю я на их будущее. Точнее, на будущее наших потомков.

\» Сближение верующих всех окрасок и уровней (не только иудеев) и приход, в конечном итоге, к одной точке зрения в религиозном аспекте это и есть лучший способ улучшения рода людского. \» ————————————————————————————- Короче : \» Ребята! Давайте жить дружно! \» Разве не так ?! Однако, для начала, дорогой Лёва, надо бы дожить, то есть, буквально ВЫЖИТЬ, в чётко наметившемся противостоянии, с одной крайне агрессивной (сегодня) религией — с ИСЛАМОМ. По всему видно, борьба ПРЕДСТОИТ не шуточная. Вот, КАК с этим БЫТЬ ? Где наше (евреев) место в этом, сегодня ещё плохо видимом, мордобое ? Это, если хочешь, моё предложение — следующая злободневная тема, твоей будущей статьи. Уверен, тебе есть, что сказать …

Где наше (евреев) место в этом, сегодня ещё плохо видимом, мордобое ? ——————— Спасибо за тему, Яков! Есть над чем подумать. А то, что мы не доживём-это, к сожалению, правда.

Уважаемый Хаим Брейтерман Ваше утверждение: «Бог-Творец»: бесконечный Источник информации-законов природы. справедливо.. Оно-необходимо для понимания термина ТВОРЕЦ, но не достаточно для раскрытия смысла сущности явления. Логично напрашивается вопрос: Коль скоро имеется ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ,то,видимо.д.б. устройство для его функционирования. Из ничего ничто не возникает.Пытливым искателям доказательств существования Бога. , располагающих рядом существенных . на это указывающих убедительных аргументов, не удалось и , видимо. никогда не удастся познать его сущность. Поэтому. от добросовестно заблуждавшихся бывших атеистов утверждение о высокой вероятности возможности существования ТВОРЦА может восприниматься с достаточным доверием и пониманием. Естественно без намерений о раскрытии его сущности. Возможно. сей факт признали еще наши далекие предки, даже не располагая какими-либо убедительными аргументами, кроме как убеждением о непостижимости законов мироздания. И изобрели ВЕРУ в БОГА.С тех давних пор и поныне она( Вера) безраздельно владеет сознанием значительной части обитателей планеты. Предвидение древних иудейских мудрецов-провидцев о безусловной причастности Высших неземных сил к сотворению Мира предвосхитили будущие научные открытия косвенно подтверждающие сей факт. . Тенденция сближения религиозного и атеистического мировоззрений,порождающая расширение общности агностиков, поможет в далекой перспективе найти способы для улучшения качества рода людского, очень далекого от божественного совершенства.

. Тенденция сближения религиозного и атеистического мировоззрений,порождающая расширение общности агностиков, поможет в далекой перспективе найти способы для улучшения качества рода людского, очень далекого от божественного совершенства —————— Мне, Сава, в Вашем любопытном комменте, правда, адрессованном не мне, больше всего понравился последний, вынесенный тезис. Сближение верующих всех окрасок и уровней (не только иудеев) и приход, в конечном итоге, к одной точке зрения в религиозном аспекте это и есть лучший способ улучшения рода людского. Мне, Сава, в

Снова вопрос Хаиму (извините, пожалуйста, за «назойливость», просто очень важно знать ваше понимание). Хаим пишет: «…Я взял слово «Творец» в кавычки. » ————————- Поясните, пожалуйста, а если слово Творец взять без кавычек, то все же очень интересно, что Вы имеете в виду под этим словом. Вы утверждаете, это не существо, — как тогда понимать?

Уважаемый Анатолий! Я во всех своих публикациях даю своё определение понятия «Бог-Творец»: бесконечный Источник информации-законов природы.

Вопрос Хаиму Хаим пишет: «…Потому что «Творец» не человек и вообще — не существо…». —————————- Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под словом «Творец».

Я взял слово «Творец» в кавычки, потому что это слово взято из поста Аси.

С этим комментом я попала в «Портал»! Многозначительно?

Ася Крамер — 2017-12-17 09:19

Никаких проблем с этапностью развития и повторения в онтогенезе филогенеза у меня нет, хотя Геккель, оказывается, сам признал, что рисовал свои картинки «по памяти» и немного фальсифицировал с использованием своих навыков художника: например на «этапе птицы» он завернул хвост, чтоб был больше похож на птичий. Ну в таком духе. Причём тут мышление и язык, Инна, я не совсем понимаю. Но похоже, что мы пришли к очень важному и даже примиряющему все стороны выводу: если Творец создал вселенную по проекту, то почему бы ему не заложить в него некий эволюционный процесс?

Лев Мадорский — 2017-12-17 22:44

если Творец создал вселенную по проекту, то почему бы ему не заложить в него некий эволюционный процесс? ——————— Вынесенное выше Ваше, Ася, интересное предположение, как и варианты о расширении Вселенной, предложенные ниже Анатолием,Хаимом, некоторые другие мысли комментаторов, по моему, имеют характер экспромта и иллюстрируют как совместное обсуждение стимулирует творчество. ================== Оно также должно стимулировать чтение, дорогой Лев. Отдавая должное Асе и другим, многое, что кажется Вам экспромтом, уже обсуждалось, в том числе на этом портале, в связи с чем отсылаю Вас к переводу книги Джонатана Сакcа, «Великое содружество. Наука, религия и поиск смысла», особенно (в связи с замечанием Аси) Гл. 11 «Дарвин» — http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer5_6/Dynin1.php. Вся же книга в целом: http://berkovich-zametki.com/Kiosk/Dynin_Saks.pdf

Спасибо за ссылку, дорогой Борис! Я действительно не читал, но прочитаю.

Потому что «Творец» не человек и вообще — не существо. И вопрос некорректный. «Творец» создал законы природы, по которым создана и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО развивается Вселенная. Это значит, что у будущего нет вариантов, то есть варианты («если бы») есть, но они нереализуемы. Это значит, что всему предопределено своё место и своя роль в истории. (Посмотрите мой комментарий о единых закономерностях к посту Льва, на который никто не обратил внимание.).

Уважаемый Лев! Легко обнаруживается и ряд других закономерностей. Не постепенно, а скачкообразно изменяются все основные параметры и характеристики систем, представляющих собой уровни: масса, «квантовая» энергия (см.В.Вайскопф «Физика в двадцатом столетии»), оболочка, кибернетическая структура, Процесс идёт с УСКОРЕНИЕМ… Каждую закономерность надо подробно рассмотреть. Например, закономерность УМЕНЬШЕНИЯ количества систем нацелена на ЕДИНИЦУ. Этой единицей может быть только единая система «человечество» на Земле. Мы можем заранее научно определить её основные параметры. Что может лежать в основе такой нацеленности Процесса? Только изначальная ИНФОРМАЦИЯ. И мы вынуждены постулировать реальность её ИСТОЧНИКА. Таким Источником может быть только бесконечный БОГ.

Прежде всего, благодарю Вас, Лев, за исключительно интересную и содержательную статью на важную и актуальную тему. Большой поток комментариев это также подтверждает. . Верно отмечено Вами, что убеждение ортодоксов о истине основано не на знаниях, а на абсолютной вере в постулаты, записанные в многотомных святых иудейских трактатах. Признанные единоверцами великие иудейские патриархи утверждают о необходимости с не подлежащем сомнению доверием относится ко всему, что изложено известными и не очень авторами Торы. При этом, за решающий аргумент, подтверждающий истинность таких утверждений, принимается услышанный авторами святого писания голос Божий. Не удивительно поэтому. что даже не у воинствующего атеиста, при ознакомлении с основными положениями иудейского учения, возникает сомнение в убедительности подобной аргументации. Ему трудно вообразить, что в ту весьма далекую пору могло быть такое возможным.Известно. что на подобные возражения атеистов следуют упреки от столпов иудаизма о неспособности тех к восприятию особого , святого аллегорического стиля изложения постулатов святых учений.Это не убеждает атеистов. Противоречия остаются и по многим другим аспектам. И это естественно.Не естественно. что они часто обретают непримиримый, доходящие до враждебности, характер отношений. Особенно между радикально настроенными ультраортодоксами и воинствующими атеистами. Состоящий некогда из преимущественно религиозных сообществ род людсой стал постепенно , но уверенно рузделятсься на атеистов и религиозных и с тенденцией к расширению общности агностиков Ныне, в современном цивилизованном мире, в Израиле. в том числе, численность светского населения в купе с агностиками, заметно превосходит численность религиозных евреев. При этом,роль религии в системе права Израиля недостаточно отрегулирована. Формально вроде бы нет государственной религии, но она не отделена от государства. Это серьезно осложняет прежде всего семейную жизнь значительной части еврейских граждан, полностью. или частично, не соблюдающих иудейских норм бытия.К сожалению, пренебрегая интересами этой группы евреев, в стране действует религиозное право, закрепленное законами Кнессета. Сильно посочувствовать можно бедному еврею, выходцу из Совковии, с его тяжелейшими проблемами по преодолению выявленных дотошными ортодоксальными раввинами признаков несовершенств его еврейства по галлахическому критерию .

Сильно посочувствовать можно бедному еврею, ——————— И Вам спасибо, Сава, что Вы своим интересным комментом вернули нас к теме статьи. Я написал её не с целью разделить ,слышащих «Божий голос» и не слышащих его , а , напротив, попытаться их объединить. В обмене мнениями стало ещё более очевидно, что у потомков Авраама ключевое слово не светские или религиозные, а евреи. Потому что у нас не просто одна национальность, но и одна тысячелетняя история. одни предки, одна генетика. А, может быть. и одна миссия в мире. Звучит высокопарно, но так оно и есть.

Уважаемый Хаим интересуется, «…почему игнорируется схема развития Вселенной, приведенная им ранее, и единые закономерности развития Вселенной, которые много объясняют и по части развития жизни (и человека) на Земле, и по части решения проблемы реальности Бога, как бесконечного Источника информации-законов природы, и в отношении много другого…». ———————- Хочу еще раз пояснить мысль о том, что Вселенная бесконечна. Попробуем рассуждать так. Если Вселенная имеет границы во времени, то возникает детский вопрос, а что было до этого. И так далее, — уходим в дурную бесконечность. Сюда же относятся и все рассуждения о «Большом взрыве». Если же Вселенная имеет границы в пространстве, то опять-таки напрашивается вопрос, а что есть за границами. Признание же того, что Вселенная бесконечна, снимает все вопросы. Уже упоминавшийся мною средневековый еврей очень верно, думаю, утверждал: «Ничто не возникает из ничего». Добавлю от себя: «Из чего-то не возникает ничего». То есть всегда что-то было и всегда что-то будет. По-моему, все это очень оптимистично и позволяет обрадоваться всем. Вновь хочу отметить, что и астрофизики, и квантовые физики имеют дело лишь с частью Вселенной, причем даже не известно с какой ее частью, как по размеру, так и по локализации. Хотя о локализации в бесконечной Вселенной говорить не имеет смысла. Локализация может определяться лишь по отношению к наблюдателю. Говоря о наблюдателях и результатах их деятельности, имеет смысл, на мой взгляд, отметить, что всё, что пишут ученые, ограничено возможностями и особенностями человеческого мозга. Несложно представить, что возможности и особенности мозга других существ откроют другие характеристики Вселенной. Поэтому то, какая на самом деле Вселенная и что с ней происходило, происходит и будет происходить, нам узнать не дано. Так же, как и другим любым существам. В пределе, — чего конечно никогда не произойдет, — лишь общее совокупное знание всех возможных существ поможет приблизиться к истинному знанию о Вселенной.

Признание же того, что Вселенная бесконечна, снимает все вопросы. —————— Моежт быть и снимает, Анатолий, но, как минимум, один вопрос, на который пока толком никто не ответил, остаётся: Куда же бесконечная Вселенная расширяется?

Добавление. Точнее, Вы Анатолий, ответили, как-то неопределённо:\»Учёные наблюдают только за частью Вселенной\». Естественно за частью. Нельзя одновременно охватить всю Вселенную Или эта фантазии учёных. о расширении. ? Но этот тезис, практически, единогласно подтверждает современная наука

Куда же бесконечная Вселенная расширяется? —————— Возможны несколько вариантов ответа. Во-первых, можно полагать, что это проявление пульсации: расширение, сужение и т.д. Во-вторых, возможно на самом деле расширения нет, но особенности человеческого мозга диктуют нам то, ЧТО мы наблюдаем. В-третьих, как я уже отмечал, человечество имеет дело лишь с частью бесконечной Вселенной и изменения этой части нельзя понять вне рассмотрения всей Вселенной, что, конечно, нам никогда не удастся.

Добавление. Ученые неправомерно обобщают результаты наблюдений. Если подходить корректно, то им следует формулировать более осторожно: «Наблюдаемая нами, — с помощью определенных приборов, которые имеют определенные характеристики, — часть Вселенной расширяется. В отношении всей Вселенной мы ничего сказать не можем».

возможно на самом деле расширения нет, но особенности человеческого мозга диктуют нам то, ЧТО мы наблюдаем —————— На мой взгляд, Анатолий, это очень любопытный вариант.. Пересекается с обменом мнениями Бориса и Аси о том. как сознание влияет на материальный мир. Тут есть над чем поразмыслить. Если, конечно, хватит серого вещества…

Ответ Хаиму, Тарасу, Льву

Хаим пишет: Например, развитием человека в утробе матери проходит по биогенетическому закону Геккеля: в онтогенезе кратко повторяется филогенез. ———— Я, как и Лев, не знала об этом законе, но, оказывается, видела когда-то картинки, подтверждающие общность филогенеза. Большое спасибо Тарасу Х. за то, что он привёл статьи, развенчивающие этот псевдонаучный обман.

Ася! Закон Геккеля можно критиковать, опровергать …, но это факт, что человеческий эмбрион развивается в утробе матери в воде, что у него появились жабры и хвост, что руки (хватательный рефлекс) развиваются раньше, чем ноги … На Земле было всё необходимое для зарождения и развития человека. Но почему Вы, как, впрочем и другие, совершенно игнорируете схему развития Вселенной, приведенную мною ранее, и единые закономерности развития Вселенной, которые много объясняют и по части развития жизни (и человека) на Земле, и по части решения проблемы реальности Бога, как бесконечного Источника информации-законов природы, и в отношении много другого.

Но почему Вы, как, впрочем и другие, совершенно игнорируете схему развития Вселенной, приведенную мною ранее, ————— Лично я , Хаим, не игнорирую. Напротив,считаю приведённую Вами схему вполне правдоподобной и научной.

В таком случае, уважаемый Лев, эту схему надо проанализировать. Вы легко обнаружите единые закономерности развития Вселенной, которым подчиняются и космос, и развитие человеческого общества, и даже развитие сознания. Сообщите мне, пожалуйста, какие закономерности Вы обнаружили?

какие закономерности Вы обнаружили? —————— Две закономерности Вы, Хаим. вывели сами: Новый уровень вытекает из старого и уменьшение количества систем. Я бы прибавил и постепенное их усложнение…

/*факт, что человеческий эмбрион развивается в утробе матери в воде, что у него появились жабры и хвост*/

Сти́вен Джей Гулд (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гулд,_Стивен_Джей): «Haeckel remains most famous today as the chief architect and propagandist for a famous argument that science disproved long ago but that popular culture has never fully abandoned, if only because the standard description sounds so wonderfully arcane and mellifluous: «ontogeny recapitulates phylogeny,» otherwise known as the theory of recapitulation or, roughly, the claim that organisms retrace their evolutionary history (or «climb their own family tree,» to cite an old catchphrase) during their embryological development. Thus, the gill slits of the early human embryo supposedly repeat our distant ancestral past as a fish, while the transient embryonic tail, developing just afterward, marks the later reptilian phase of our evolutionary ascent. (My first technical book, Ontogeny and Phylogeny [Harvard University Press, 1977], includes a detailed account of the history of recapitulation—an evolutionary notion exceeded only by natural selection itself for impact upon popular culture.)» https://stephenjaygould.org/ctrl/archive/stephen_jay_gould/gould_abscheulich.html

Вот еще об одной подделке: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пилтдаунский_человек —————— Нет, Тарас, в ситчинском варианте не может быть подделки. Речь не о музйных артефактах, а, к примеру, о прекрасно сохранившихся 300-400 тонных, обработанных и поднятых один на другой тысячи лет назад камнях, которые составляли фундамент площадки для космических полётов.

/*в ситчинском варианте не может быть подделки. Речь не о музйных артефактах, а, к примеру, о прекрасно сохранившихся 300-400 тонных, обработанных и поднятых один на другой тысячи лет назад камнях, которые составляли фундамент площадки для космических полётов.*/ https://youtu.be/j9w-i5oZqaQ?t=354 Ссылка на это видео на сайте: http://www.sitchiniswrong.com/index.html

Ответ Борису Дынину.

Борис Дынин пишет: Это связано с вопросом об антропным принципом, который я упоминал раньше, суть которого более впечатляюща: «»Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия” ————————- Борис, вы сейчас говорите об одном из основных выводов, (похожих на трюки!) квантовой механики: при наблюдателе пучок электронов ведет себя иначе!

Вот отрывок. Все его перепечатывают друг у друга и делают вид, что понимают. Но как сказал Ричард Фейнман: “никто не понимает квантовую механику — это главное, что нужно о ней знать”. Да, многие физики научились пользоваться ее законами и даже предсказывать явления по квантовым расчетам. Но до сих пор непонятно, почему присутствие наблюдателя определяет судьбу системы и заставляет ее сделать выбор в пользу одного состояния. Есть эксперименты, на результаты которых неминуемо влияет наблюдатель. Самые известные — “Кот Шредингера”, “Пучок электронов”, “Замирающие частицы”. Последний эксперимент тоже связан с наблюдением. Как известно, нестабильные радиоактивные частицы распадаются. При этом каждая частица характеризуется средним временем жизни, которое, оказывается, может увеличиваться под пристальным взором наблюдателя! Впервые этот квантовый эффект предсказали еще в 1960-х годах, а его блестящее экспериментальное подтверждение появилось в статье, опубликованной в 2006 году группой нобелевского лауреата по физике Вольфганга Кеттерле из Массачусетского технологического института. Что делать, Борис, с таким вмешательством сознания в материальную реальность? Соответственно, красивая мысль о том, что «человек рожден, чтобы смотреть на звезды”, не так уж идеалистична. Как вам это для определения “смысла жизни”?

Ася Крамер 17 декабря 2017 at 0:28 ============================= Борис, вы сейчас говорите об одном из основных выводов, (похожих на трюки!) квантовой механики: при наблюдателе пучок электронов ведет себя иначе!

Вот отрывок. Все его перепечатывают друг у друга и делают вид, что понимают. Но как сказал Ричард Фейнман: “никто не понимает квантовую механику — это главное, что нужно о ней знать”. .. Присутствие наблюдателя определяет судьбу системы… Что делать, Борис, с таким вмешательством сознания в материальную реальность? Соответственно, красивая мысль о том, что «человек рожден, чтобы смотреть на звезды”, не так уж идеалистична. Как вам это для определения “смысла жизни”? ==============/ Ася, не помню, по моему, М. Планк, сказал, что признание квантовой механики, не было достигнуто не убеждением, а тем, что старое поколение ученых умерло, а новое выросло и приняло ее. Само понятие «понимания» изменилось. С одной стороны он стало подобным пониманию у ребенка, скажем, компьютера как умения пользоваться им. Но не только. Оно есть также умение сконструировать, в дано примере, компьютер и целенаправленно изменять его для решения новых задач (то есть, овладение мастерством манипулирования формулами, алгоритмами, символами, деталями), а также интуиции, подсказывающей, что перспективно, а что нет в размышлениях о задачах. Поэтому, слова «до сих пор непонятно, почему присутствие наблюдателя определяет судьбу системы и заставляет ее сделать выбор в пользу одного состояния», могут быть просто поняты, что присутствие наблюдателя реализуется в измерениях, а измерение есть воздействие макроуровневых приборов на микроуровневые объекты и влияет на измеряемый объект (процесс). Более глубокий вопрос заключается в том, можем ли мы даже абстрактно, гипотетически, на философском, если угодно, уровне, говорить о детерминистском, независящем от физика, состоянии объекта (системы), или такой разговор просто не имеет смысла в силу его не проверяемости и невозможности отказаться от принципа неопределенности при использовании (понимании) квантовой механики. Вместе с тем, физики и инженеры добились много в управлении микросистемами, то есть в понимании их в вышеуказанном смысле, не сводящемся к представлению в макрокартинах, а других форм наглядного представления у нас нет (заметьте, мимоходом, I see – «я вижу» по-английски означает «я понимаю»)

«Что делать, Борис, с таким вмешательством сознания в материальную реальность?» — Принять, что слова «материальная реальность» не имеют смысла без признания, что она не только дана нам в ощущении, но и сформирована нашим сознанием. Над этим билось большинство великих философов. Они не достигли ни согласия между собой, ни сформировали даже пару концепций, побуждающих нас увидеть прогресс в их усилиях. Но философия позволяет нам формулировать наши вопросы в категориях, пытается (и будет пытаться) определить их и, обнаруживая невозможность достижения этой цели, учит нас мыслить в этом столь близком и постоянно ускользающем от нас мире, овладевать им, но при этом и постоянно сталкиваясь с его сопротивлением нашему сознанию (нашим целям).

«Соответственно, красивая мысль о том, что «человек рожден, чтобы смотреть на звезды”, не так уж идеалистична. Как вам это для определения “смысла жизни”? Это, действительно, красивая мысль. Но, как Вы сами вспомнили: «Присутствие наблюдателя определяет судьбу системы», и чем являются (откроются) для нас звезды определяется нами. В этом весь вопрос! Что значит и как «смотреть»? Лежа на спине, на травке, не думая? Могут и потухнуть в нашем сознании. А если смотреть, так сказать, с приборами и думая, то, возможно, и законы космоса откроешь, а через их противоречия и о Боге задумаешься. И звезды засверкают многоцветием!

Прочитав и перечитав ( ей Богу, именно так) дискуссию о квантовой механике и осмыслив только её общее направление( может ли сознание влиять на материю или имеет право на жизнь только марксовское \»бытие определяет сознание\») я впервые пожалел, что мои знания в этой области так ограничены. А ещё приятно было, что дискуссия ведётся между Асей и Борисом так корректно и с уважением без реплик типа: \»А ещё шляпу надел\». Ещё раз вспомнилась другая Ася из Израиля из прошлых лет, доктор физ-мат наук и очень религиозная женщина, которая на Форуме нашего Портала также элегантно и убедительно высказывала свои мысли о существовании Творца

Борис Дынин — Асе К. (коррекция) не было достигнуто не —>> было достигнуто не

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎